Kirjoittaja Aihe: Entisajan valokuvauksesta.  (Luettu 345372 kertaa)

Maaliskuu 29, 2013, 22:44:01 ip
Vastaus #315

Kari Rautiainen

  • *
  • Jäsentiedot Poissa
  • Viestejä: 5002
  • *** Rauzi ***
On tietysti kaksi eri asiaa, taiteellinen vaikutelma ja tekniliset asiat.
Nyt käsittääkseni puhutaan teknillisitä asioista
Jankutan vielä, että ymmärrykseni mukaan tuo syväterävyys tulee juuri linssistä ja sen virheistä.
Kameran objektiivi muodostuu useista linsseitä, mutta peruslähtökohta on yhden linssin toiminta ja sen virheet.
Alla lyhyesti, se pieni osa, jota minä linssitä tiedän.
   Palloaberraatio (spherical aberration)
  Palloaberraatio aiheuttaa, että polttoväli muuttuu aukon suuruudesta riippuen.
    Aberraatio 'näkyy' epäterävyytenä kuvalla.
    Reunasäteet taittuvat optiselle akselille lähempänä linssiä kuin keskialueen säteet.
    Pitkittäinen palloaberraatio on akselin suunnassa, poikittainen kuvatason suunnassa.
    Ei riipu kuvakulmasta eikä himmentimen paikasta.
    Linssisysteemissä kuvavirhe korjataan pos. ja neg. linssien yhdistelmällä, joilla on erilaiset taitekertoimet.
    Vaikutusta voidaan vähentää himmentämällä, LSA ~ y2 ja TSA  ~ y3..


Jos jotain kiinnostaa laajemmin, voi lukea:
http://foto.hut.fi/opetus/350/k03/luento4/luento4.html
Näyttä, että noita virhetekijöitä on huomattavasti enemän, kuin luulinkaan.  :embarassed:

 


 



     Syväterävyys ei synny virheistä. Kuten sanot, kakkula on periaatteessa yhden linssin toimintaan perustuva, ei virheisiin. Joojoo, tänäpänä voi olla 500 mm kakkula joka on 200 mm pitkä mikä on tottakai mahdottomuus, mutta kuse onkin valon taittumisesta eikä yhden linssin tekniikasta. mutta matematiikka yhdestä linssistä toimii silti. Lähtökohdan tulee olla se että virheitä on mahdollisimman vähän. Polttoväli on mikä on, aukko ei sitä muuta jos perustamme ajatuksen, kuten sanoit, yhden linssin periaatteeseen. Ja jos todella keskitymme niin alamme laskea valon taittumista linssissä. Jokainenhan meistä tietää että eri valon aallonpituudet taittuu eritavalla linssissä. Sininen se ongelmallisin.

Voihan näistä vääntää, mielipiteistä, mutta ihan aikustenoikeesti, ei näissä ole milipiteistä kyse, kaikki on laskettavissa. Näitä olen työkseni laskenut sen 18 vuotta minkä olin AGFA:lla töissä. Ja tietty sitä ennenkin sen minkä työkseni kuvasin.  Ja mitä nyt kansalaisopistossa ja avoimessa korkeakoulussa juttua opetin. Eri maiden yliopistoilla luennoin näistä. Jaa minä vai viisas? Ei todellakaan, mutta matematiikkaa osaan kyllä.

Ihan oikeesti nää ei ole mielipiteitä, vaan ihan laskettavissa olevia asioita.

Ihan oikeesti, valokuvaus ei ole matematiikkaa vaan kykyä nähdä, kykyä leikata todellisuudesta pala jonka haluaa näyttää. Mikään kamera, laite, ei korvaa kykyä nähdä. Ja kuvata se mitä näkee.

Mun oppilaat aina kateellisena katteli sitä mun alumiiniarkkua ja siellä olevia kakkuloita ja muutamaa runkoa.. Ja koetin saada ne tajuamaan että jos ei tarvetta vaihtaa kakkulaa niin järjestelmä on maailman huonoin vekotin. Peili ja suljin räppää kuin rotanloukku, ja kiinteessä kamerassa iiris on stabiili.  Suunnilleen. Koetin perusasiana opettaa että ota kamera jonka ominaisuudet on riittävät. On ihan sama paljonko riittävä ylitetään.



Näitä voidaan... Valokuvaus on silti edelleen kykyä nähdä, kykyä ottaa talteen se minkä näkee. Voit ottaa vaikka kuinka hyvän kuvan koirasta, mutta haukkumaan sitä et saa.

Maaliskuu 29, 2013, 23:04:06 ip
Vastaus #316

Petteri Heinonen

  • *
  • Jäsentiedot Poissa
  • Viestejä: 1495
Näitä voidaan... Valokuvaus on silti edelleen kykyä nähdä, kykyä ottaa talteen se minkä näkee. Voit ottaa vaikka kuinka hyvän kuvan koirasta, mutta haukkumaan sitä et saa.

Ei ehkä haukkumaan, mutta...



Kuvaaja: Henri Cartier Bresson

Maaliskuu 29, 2013, 23:10:02 ip
Vastaus #317

Uula Kuvaja

  • *
  • Jäsentiedot Poissa
  • Viestejä: 1963
Tähän olisi hauska sotkea se kamera....öö... mikäs sen nimi oli... en muista, mutta tallentaa valon suunnan ja voimakkuuden, jolloin kuvan voi tarkentaa jälkikäteen. Ei siis terävöittä vaan juurikin tarkentaa.

En nyt täysin ymmärrä mitä Jouko ajaa takaa. Ilmeisesti siis sitä, että johtuen mm. tuosta Karin mainitsemasta "tungetaan 500mm 200mm:n" linssistö aiheuttaa vääristymiä kuva-alan reunoilla. Ei suoranaista epäterävyyttä, vaikkakin kuva ei ole terävimmillään reunoista. Terävä kuva ja syväterävyys ovat kaksi eri asiaa.  Syväterävyys on se syy/syyllinen miksi kuva pitää tarkentaa kohteeseen kuvatessa. Noita kuva-alan reunojen vääristymiä saadaan vähemmäksi rajaamalla kuvaa. Joko jälkikäteen tai niin, että objektiivi tekee filmiä tai kennoa isomman kuvan, jolloin vääristymät jäävät kuvan ulkopuolelle. Objetiivin tekemiä virheitä on toki erillaisia, mutta niistä ei nyt puhuttukkaan.

Maaliskuu 29, 2013, 23:27:34 ip
Vastaus #318

Kari Rautiainen

  • *
  • Jäsentiedot Poissa
  • Viestejä: 5002
  • *** Rauzi ***
Jeps Petteri. Jokainen uroskoira tietää totuuden elämästä.

Mitä ei voi syödä, tai naida, sen päälle voi kusta.

Maaliskuu 30, 2013, 08:11:50 ap
Vastaus #319

Jouko Kuisma

  • *
  • Jäsentiedot Poissa
  • Viestejä: 2407
En nyt täysin ymmärrä mitä Jouko ajaa takaa. Ilmeisesti siis sitä, että johtuen mm. tuosta Karin mainitsemasta "tungetaan 500mm 200mm:n" linssistö aiheuttaa vääristymiä kuva-alan reunoilla. Ei suoranaista epäterävyyttä, vaikkakin kuva ei ole terävimmillään reunoista. Terävä kuva ja syväterävyys ovat kaksi eri asiaa.  Syväterävyys on se syy/syyllinen miksi kuva pitää tarkentaa kohteeseen kuvatessa. Noita kuva-alan reunojen vääristymiä saadaan vähemmäksi rajaamalla kuvaa. Joko jälkikäteen tai niin, että objektiivi tekee filmiä tai kennoa isomman kuvan, jolloin vääristymät jäävät kuvan ulkopuolelle. Objetiivin tekemiä virheitä on toki erillaisia, mutta niistä ei nyt puhuttukkaan.
Yritän selvittää juuri sitä, mistä syväterävyys syntyy.
Tästä keskustelu lähti liikkeelle ja sen perään kyselin.

Netistä löysin Helsingin yliopiston luentosivun optiikasta, yllä on linkki sinne.
Siellä selvitetään ilmakuvauskameroiden optiikan virheitä.
Sen mukaan syväterävyys juuri syntyy optikan keskiosassa, reunaosat tuovat epätarkkutta.
Reunaosien virheet voidaan poistaa pienentämällä himmentimen aukkoa, eli poistamalla nuo virheelliset säteet.
Näin minullekin opetettiin optiikan luennoilla.
Lainaus em HUT sivlulta:

Syvätarkkuus ja terävyysalue (depth of field and depth of focus)
Objektiivi tarkennetaan tietylle etäisyydelle, joka kuvautuu terävänä. Kohteessa on kuitenkin aina kohteita edempänä ja kauempana kuin tämä etäisyys ja nämä eivät silloin kuvaudu terävästi. On olemassa rajat, millä etäisyydellä olevat kuvautuvat riittävän tarkasti, ts. minkä suuruista epäterävyyttä silmä ei huomaa. Tätä etäisyysaluetta kutsutaan terävyysalueeksi ja se on riippuvainen fokusoinnista, objektiivin aukon suuruudesta ja hyväksyttävän epäterävyyden suuruudesta (circle of confusion).

Siis nuo linssiosan aiheuttamat epäterävyydet ei suinkaan piirry filmin/kennon reuan-alueille, vaan koko alueelle.
Käsittäkseni linssi ei toimi niin, että linssin reunat siirtäsivät kuvaa kenon reunoille, vaan jokainen kuvapiste muodostuu linssin koko pinta-alueella.

Itse kuvaaminen ei tietenkän ole matematiikaa, se on osaamista, kuten Petteri et al jo alussa sanoi.
Mutta jokainen valokuvaaja, osaajat kaikein eniten, tarvitsevat hyvät välineet.
Vähän kuin F1 kuljettajat.
Ei kai Halselbladiakaan ole kehitetty keräilykappaleeksi tai amatöörein vehkeeksi?
Luulen, että se on juuri ammattilaisia varten.

« Viimeksi muokattu: Maaliskuu 30, 2013, 08:19:13 ap kirjoittanut Jouko Kuisma »


Maaliskuu 30, 2013, 09:22:38 ap
Vastaus #321

Uula Kuvaja

  • *
  • Jäsentiedot Poissa
  • Viestejä: 1963
En siltikään suostu ymmärtämään syväterävyyttä optiseksi virheeksi.
Silloinhan esim. neulanreikäkamera olis täydellinen vekotin kuvaukseen, kun siinä ei ole linssiä tekemässä virheitä. Jokainen voi testata sitä pienen aukon vaikutusta. Tai on jo testannut. Jos silmä taittaa sen verran virheellisesti että ei näe tarkasti kauas, siristämällä silmiä (tai katsomalla pienen reijän läpi) näkee tarkemmin. Yleisesti ne syväterävyyten vaikuttavat asiat ovat kennon/filmin koko, kohteen etäisyys, polttoväli, aukko.
Ilmakuvauksessa tulee haasteita jos kuvaa suoraan alaspäin laajakulmalla. Silloihan kameran "näkemä" alue on hankala. Suoraan kohdalla oleva kohde on tietyllä etäisyydellä ja siitä kohteesta joka suuntaan olevat asiat ovat tasossa etäämpänä siitä kohteesta.
Esim jos mene seisomaan naama seinää vasten. Seinä on sillä kohtaa 0 cm päässä naamasta,  mutta etäisyys kasvaa joka suuntaan.

Maaliskuu 31, 2013, 08:53:04 ap
Vastaus #322

Jouko Kuisma

  • *
  • Jäsentiedot Poissa
  • Viestejä: 2407
Olen täsaä selannut nettiä, mutta en ole aivan yksiselitteistä vastausta löytänyt tuohon syväterävyyden syyhyn.
Mutta jotain kuitenkin:
Lainaus
Himmennystä tarvitaan kolmen asian takia. Ensinnäkin valoa voi tulla liikaa kameraan. Kenno ikään kuin vuotaa yli, ja kuvassa näkyy pelkkää valkoista. Pienentämällä himmentimen reikää saadaan sama efekti kuin pientämällä linssin kokoa.

Toinen syy on se, että todellisten lasilinssien hyvää kuvaa tuottava osa on linssin keskellä. Reuna-alueet tuottavat vääristymiä. Himmentämällä voidaan parantaa kuvan terävyyttä.

Kolmas valokuvauksellisesti merkittävä syy on syväterävyyden hallinta. Siihen palaamme etenpänä.

Ja vielä:
Lainaus
Syvyyden säätö

Himmentimen käytöllä on merkitystä tarkennusepätarkkuuden muodostumisessa. Kun himmennin pienentää käytettävää linssin alaa, tulevat valonsäteet kapeammassa sektorissa kohti kuvatasoa. Niinpä syntyvä epätarkkuusympyräkin on pienempi ja kohde näyttää sitä terävämmältä, mitä pienempi himmentimen aukko on käytössä, mitä suurempi F-luku on.

Syntyvään epäterävyyteen vaikuttaa myös kuvausetäisyys ja polttoväli. Läheltä kuvattaessa kuva sumentuu hyvin nopeasti tarkennusetäisyyden molemmin puolin. Laajakulma antaa enemmän pelivaraa terävyyteen kuin tele.

Tarpeeksi pienellä himmentimen aukolla kaikki kuvan kuvaajalle merkittävät kohteet näkyvät terävinä. Esimerkiksi, jos kuvataan ryhmäkuvaa, jossa ihmisiä on kahdessa tai useammassa rivissä, on himmennettävä riittävästi, jotta sekä etu- että takarivin kasvot näkyisivät terävänä.

Tuo viimeinen kappale kuvannee Uulan mainitsemaa Camera obscuraa.
Linkki noihin edellisiin:
http://digifaq.info/digi_omat/optiikka/

Sitten takasin siihen mstä tämä keskustelu lähti liikkeelle:
kennonkoon vaikutus syväterävyyteen.
Se tosiaan vaikuttaa siihen.
Siis kun kenno (tai filmi koko) pienenee, pienee polttovälikin ja samalla kuvausetäisyyden suhde polttoväliin kasvaa (lähemmäksi teleobjektiivia): syväterävyysalue laajenee.
Linkki:
http://www.pikseli.fi/digifaq/3_syvateravyys.html

Vielä yksi linkki, jossa on optiikan perusteita, myös yleistä linssin reuna-alueen virheistä ja neulansilmäkamerasta.
http://digifaq.info/digi_omat/zoom/

Luulen, että olen nyt opinut sen mitä hain.
Kiitos kaikille, provosoinnitkin kannustivat hakemaan tietoa.  :P
« Viimeksi muokattu: Maaliskuu 31, 2013, 09:03:46 ap kirjoittanut Jouko Kuisma »

Maaliskuu 31, 2013, 10:38:30 ap
Vastaus #323

Kari Rautiainen

  • *
  • Jäsentiedot Poissa
  • Viestejä: 5002
  • *** Rauzi ***
Olen täsaä selannut nettiä, mutta en ole aivan yksiselitteistä vastausta löytänyt tuohon syväterävyyden syyhyn.
Mutta jotain kuitenkin:
Lainaus
Himmennystä tarvitaan kolmen asian takia. Ensinnäkin valoa voi tulla liikaa kameraan. Kenno ikään kuin vuotaa yli, ja kuvassa näkyy pelkkää valkoista. Pienentämällä himmentimen reikää saadaan sama efekti kuin pientämällä linssin kokoa.

Toinen syy on se, että todellisten lasilinssien hyvää kuvaa tuottava osa on linssin keskellä. Reuna-alueet tuottavat vääristymiä. Himmentämällä voidaan parantaa kuvan terävyyttä.

Kolmas valokuvauksellisesti merkittävä syy on syväterävyyden hallinta. Siihen palaamme etenpänä.

Ja vielä:
Lainaus
Syvyyden säätö

Himmentimen käytöllä on merkitystä tarkennusepätarkkuuden muodostumisessa. Kun himmennin pienentää käytettävää linssin alaa, tulevat valonsäteet kapeammassa sektorissa kohti kuvatasoa. Niinpä syntyvä epätarkkuusympyräkin on pienempi ja kohde näyttää sitä terävämmältä, mitä pienempi himmentimen aukko on käytössä, mitä suurempi F-luku on.

Syntyvään epäterävyyteen vaikuttaa myös kuvausetäisyys ja polttoväli. Läheltä kuvattaessa kuva sumentuu hyvin nopeasti tarkennusetäisyyden molemmin puolin. Laajakulma antaa enemmän pelivaraa terävyyteen kuin tele.

Tarpeeksi pienellä himmentimen aukolla kaikki kuvan kuvaajalle merkittävät kohteet näkyvät terävinä. Esimerkiksi, jos kuvataan ryhmäkuvaa, jossa ihmisiä on kahdessa tai useammassa rivissä, on himmennettävä riittävästi, jotta sekä etu- että takarivin kasvot näkyisivät terävänä.

Tuo viimeinen kappale kuvannee Uulan mainitsemaa Camera obscuraa.
Linkki noihin edellisiin:
http://digifaq.info/digi_omat/optiikka/

Sitten takasin siihen mstä tämä keskustelu lähti liikkeelle:
kennonkoon vaikutus syväterävyyteen.
Se tosiaan vaikuttaa siihen.
Siis kun kenno (tai filmi koko) pienenee, pienee polttovälikin ja samalla kuvausetäisyyden suhde polttoväliin kasvaa (lähemmäksi teleobjektiivia): syväterävyysalue laajenee.
Linkki:
http://www.pikseli.fi/digifaq/3_syvateravyys.html

Vielä yksi linkki, jossa on optiikan perusteita, myös yleistä linssin reuna-alueen virheistä ja neulansilmäkamerasta.
http://digifaq.info/digi_omat/zoom/

Luulen, että olen nyt opinut sen mitä hain.
Kiitos kaikille, provosoinnitkin kannustivat hakemaan tietoa.  :P

Senverran vielä että korjaus kirjoittamaasi. Kun kenno pienenee, se ei tee polttovälille mitään. Kuvakulma kapenee. Jotta säilytettäisiin kuvakulma alkuperäisen kaltaisena on polttoväliäkin lyhennettävä.

Maaliskuu 31, 2013, 10:48:13 ap
Vastaus #324

timo t.laine

  • *
  • Jäsentiedot Poissa
  • Viestejä: 583
 vredebox made in germany, kiinnostaako ketään?

[ylläpito on poistanut liitteen]
Simson 425 -57, Maico GM250 -85, Jawa 896, Jawa 640, CZ 513, TM450MX

Maaliskuu 31, 2013, 11:20:42 ap
Vastaus #325

Timo Junno

  • *
  • Jäsentiedot Poissa
  • Viestejä: 3166
  • Jäsen 5192 (toistaiseksi)
6x6 vai 6x9? Tässä taitaa olla keltainen filtteri sisäänrakennettuna tuon pienen nappulan takana? Sievä kamera vaikka hand-strap näkkyy jääneen jonnekin.

Tuollaisella pääsee kivasti vanhan kuvauksen makuun ja vähällä tekniikan opiskelulla. :)
MC Röklä – www.rokla.net ''Oisko ehkä Suomen kuuluisimpia pyöräkerhoja. Meni minne meni, niin aina joku puhuu Röklästä.''

Maaliskuu 31, 2013, 15:56:24 ip
Vastaus #326

Esko Simonen

  • *
  • Jäsentiedot Poissa
  • Viestejä: 1076
Tuommoisella ne ensimmäiset kuvat tuli napsittua. Onnistuin kinuamaan sedältä lainaksi leirille ja eikö prkl mennytkin filminsiirtimen nuppi halki! Bostikilla liimasin sen eikä huomannut palauttaessa mitään vaikka kädessään pyörittelikin että palautanko ehjänä. Tunnustin asian nyt aikuisena.
Liika vaahti vuan harmittaa kun suap kulukee vähemmän aekoo ku hittaammat

Maaliskuu 31, 2013, 17:30:51 ip
Vastaus #327

Jouko Kuisma

  • *
  • Jäsentiedot Poissa
  • Viestejä: 2407
Tämmöisen ostin joskus pölyttymään. Yhden rullan kuvasin joskus 15 v siten.
Liekö kopio?
Mistä erottaa kopiot alkuperäisistä?


[ylläpito on poistanut liitteen]
« Viimeksi muokattu: Maaliskuu 31, 2013, 17:34:35 ip kirjoittanut Jouko Kuisma »

Maaliskuu 31, 2013, 18:03:37 ip
Vastaus #328

Petteri Heinonen

  • *
  • Jäsentiedot Poissa
  • Viestejä: 1495
Tämmöisen ostin joskus pölyttymään. Yhden rullan kuvasin joskus 15 v siten.
Liekö kopio?
Mistä erottaa kopiot alkuperäisistä?

Kyllähän tuossa Leica lukee sulla konepellissä, joten liekö sitten aito. Voihan olla kansi vaihdettu ? Itse räpsin kuvia vastaavalla, mutta Zorki-merkkisellä venäläisellä kopiolla. Ihan rehellisesti siinä lukee Zorki, mutta ottaa parempia kuviaa kuin Leica, joten mitäpä tuosta valittamaan. Industar-22 on linssi. Kuva Zorki 1:stä:



FED-merkillä on venäjällä tehty myös samanlaista kameraa. Leica-kopioita, mutta toimivia kyllä.
« Viimeksi muokattu: Maaliskuu 31, 2013, 18:07:15 ip kirjoittanut Petteri Heinonen »

Maaliskuu 31, 2013, 18:15:59 ip
Vastaus #329

Martti Korhonen

  • *
  • Jäsentiedot Poissa
  • Viestejä: 2501
Tämmöisen ostin joskus pölyttymään. Yhden rullan kuvasin joskus 15 v siten.
Liekö kopio?
Mistä erottaa kopiot alkuperäisistä?

Ilmeisesti noita Neuvosto -kopiokameroita on muuttunut aidoiksi Leicoiksi hyvin lukuisa määrä. Tässä on ainakin jotain neuvoja aidon ja uusioaidon Leican tunnistamiseen: http://rick_oleson.tripod.com/index-213.html
Priimaa tulee vaikka sekundaan tähtää.