Kirjoittaja Aihe: Nostakoot vaan sähkönsiirtomaksuja !  (Luettu 94279 kertaa)

Toukokuu 30, 2018, 12:25:41 ip
Vastaus #30

Kari Rautiainen

  • *
  • Jäsentiedot Poissa
  • Viestejä: 5002
  • *** Rauzi ***
Normaaliin tapaan ollaan päästy sähkönsiirrosta asumistukiin, SOTEen, metroon, ryssävihaan, jne.

Mutta sähkön siirto koskettaa meitä kaikkia. Ja sen hinnoittelu on perseestä. Siirron tulisi olla selkeä yhteiskunnan oma toiminne, kuten aiemmin olikin. Sitte tuli vastaan sen myyminen ulkomaille. Ja nähtiin miten kävi sen kanssa. Ennen myytiin sähköä, ja sen siirrosta maksettiin jotain.
Nyt on oleellisin osa kustannuksesta siirto, ja itse tuote, se sähkö näyttelee enään pientä osaa kulusta.
Joojoo, voit kilpailuttaa sähköyhtiöt, ja niin kilpailutinkin. Tällaisessa asunnossa jossa kaukolämpö, kaikki lamput ledejä, olisi saatavissa muutama euro säästöä jos jaksaisi kokoajan temppuilla sähköyhtiöitten välillä. Oleellisin kulu on se siirto, joka tuottaa rahaa omistajille. Ja sille en voi mitään, maksettava mitä pyytävät.

Mielestäni tällaisen maan infraan kuuluu perusasioita, sähköverkko, tieverkko, rataverkko, jne. ja näin olikin ennen. Sitte keksittiin myydä sähköverkko ulkomaille. Berneri on esittänyt kyllä muutakin myymistä.

Toukokuu 30, 2018, 12:32:24 ip
Vastaus #31

Jouko Kuisma

  • *
  • Jäsentiedot Poissa
  • Viestejä: 2407
On tuossa joitain vääristymiä, esimerkiksi suurten teollisuusyritysten kunnallisverojen maksussa, siis mikä osuus menee tehdaspaikkakunnalle ja mikä osuus pääkonttoripaikkakunnalle ja missä se tulo tehdään, mutta taitaa ne helsinkiläiset silti sen metronsa maksaa?

On siinä sekin vääristymä, että aika moni valtion virasto työntekijöineen sijaitsee pääkaupunkiseudulla. Eduskunnasta alkaen ja päättyen varmaan johonkin siltarumpuvirastoon. Tilastojen mukaan aika kovapalkkaista ja runsaahkolukuista sakkia siellä. Kovista palkoistaan joo maksavat veroa, vaan kun se kova palkka alun alkaenkin maksetaan valtionveroista, eli niiden veronmaksajien toimesta joilla veroprosentti on enemmän kuin kuntansa kunnallisveroprosentti. Eli virkahenkilöiden veroja ei pidä laskea Helsingin "hyväksi", koska heidän palkkansa suurelta osin maksetaan "maakuntien" väen rahoista.

Toinen juttu sitten asumistuet, aika suuri osa tsadin ja lähikulmien kotitalouksista saa asumistukea, senhän maksaa vissiinkin Kela? Elikkä niinku valtio. Taas kollektiivisesti maakunnasta osa niistäkin rahoista. Asumistukikulut ovat jotain 2 miljardia, en löytänyt tilastoa paljonko niistä menee pääkaupunkiseudulle.

Tämä logiikka virkamiesten palkkojen logiikasta on aika ontuva.
Pitäisi vielä jatkaa siten, että kun virkamiehet saavat kovaa palkkaa verotuloista  ja maksavat siitä progressiivista vetoa, niin valtion palkkaverotulot koostuvatkin pääosin valtion rahoista.
Siis valtio kustantaa kaikki!
Kohta ollaan siinä oletukerssa, että valtio maksaa meidän kaikkien verotkin.

Mutta muistissani on se, kun Paavi Lipponen sanoi, että kaikkien meidän tulisi asua suurissa kaupungeissa.
Kuten työmuurahaiset, olisi halvempaa valtiolle.
Tuli taas tahaton kirjoitusviehe, kutta senverran osuva, että jääköön.

Toukokuu 30, 2018, 19:38:07 ip
Vastaus #32

Kari Sillanpää

  • *
  • Jäsentiedot Poissa
  • Viestejä: 6266
  • MC Debit
Tuohon Sillanpään kirjoitukseen sen verran, että eikös me makseta kunnallisvero siihen kuntaan, missä ollaan kirjoilla?

....

Jokainen tarvitsee toisia.  Siksi meidän pitää elää niin, että kaikki pidetään mukana.  Voitaisiin tietysti lähteä siitä, että elintaso on korkeampi, jos tipautetaan heikoin aines pois.  Vaikka puolet.  Ja eteenpäin tällä radalla kulkiessamme, tulee päivä, että jäljellä on vain kaksi.  Joista toinen pudotetaan pois, ja se toinen ei yksin pärjää.

Siksi meidän on elettävä niin, että kaikille annetaan mahdollisuus, kaikki pidetään mukana.

Mutta pitääkö kaikille antaa tasavertainen ja yhdenmukainen toimeentulo?  Riippumatta siitä, mikä yksilön oma kyky, halu ja panos on?

Minun mielestäni ei.  Yksistään sen takia, että kokonaistulos on osoittautunut aika olemattomaksi tasajaon kokeiluissa.  Kun omalla tekemisellä on mahdollisuus rikastua, aikaansaaminen tahtoo lisääntyä.  Silläkin riskillä, että tuloksen jakautuminen ei aina ole oikeudenmukaista.


Juu, kunnallisvero kotikuntaan ja se mitä siitä maksetaan yli, lienee valtionveroa, eiksvaan? Esim meillä kunnallisvero on jotain 22 ja risat, mutta mun palkasta napataan pois reilusti isompi osa josta osa on työttömyysvakuutusta ym pakollisia maksuja mutta loput on valtionveroa. Siitä maksetaan valtion juttuja, eduskunnat, siltarumpuvirastot, sotaväet sun muut. Ne joilla meidän kylällä on veroprosentti alle 22, eli ennakonpidätys varmaan jotain 26 tai alle, eivät käytännössä maksa valtionveroa lainkaan, ainoastaan kunnallisveroa.

Ei tietenkään kukaan yksin pärjää tässä maailmassa, ja Suomessa on ollut pitkään tapana että toisista pidetään huolta. Ihan oikein se on. Kirjoitukseni kumpusi siitä että taas kuulee sitä mussutusta kuinka Helsinki hangaroundeineen mukamas elättää koko Suomea. Ei elätä. Tässäkin pätee se että kukaan ei pärjää yksin, ei pärjäisi Helsinkikään ilman maakuntia. Maakunnat sen sijaan luultavasti pärjäisivät ilman Helsinkiäkin, mutta kun nyt joku keskushallintokeskittymä on jossain oltava niin olkoon sitten siellä syrjäisessä ja tuulisessa niemennokassa. Mutta turha kukkoilla mistään elättämisistä kun "lisäarvo" syntyy pääosin siitä että teollisuusfirmojen pääkonttoreissa (Lapinlahden Lintujen sanoja lainaten) "toisten työstä ne ohjelmoi dataa, ja optioita ostelee". Loput sitten ovat kaupassa, kuppilassa tai mainostoimistossa hommissa jos eivät sitten aja bussia tai ratikkaa. No joo, kyllä siellä muutakin on kuin palveluja mutta aika vähän.

Malisen linkistä lisäksi nähdään että alueelle missä asuu viidesosa väestä, maksetaan neljäsosa maan asumistuista.

Että sitä mää niinku tarkoitin.

Siksi meidän on elettävä niin, että kaikille annetaan mahdollisuus, kaikki pidetään mukana.

Mutta pitääkö kaikille antaa tasavertainen ja yhdenmukainen toimeentulo?  Riippumatta siitä, mikä yksilön oma kyky, halu ja panos on?

Minun mielestäni ei.  Yksistään sen takia, että kokonaistulos on osoittautunut aika olemattomaksi tasajaon kokeiluissa.  Kun omalla tekemisellä on mahdollisuus rikastua, aikaansaaminen tahtoo lisääntyä.  Silläkin riskillä, että tuloksen jakautuminen ei aina ole oikeudenmukaista.

Tästä olen 100% samaa mieltä. Tasavertaiset mahdollisuudet kaikille, mutta ei tasapäistämistä. Tuloerot voivat olla hyväkin asia, olisi kiva jos esim diplomi-insinöörillä jäisi tunnissa sen verran käteen että voisi sillä palkata vaikka puutarhurin tai siivoojan kotiin tunniksi tai pariksi, nyt ei pysty edes puoleksi tunniksi.

On tuossa joitain vääristymiä, esimerkiksi suurten teollisuusyritysten kunnallisverojen maksussa, siis mikä osuus menee tehdaspaikkakunnalle ja mikä osuus pääkonttoripaikkakunnalle ja missä se tulo tehdään, mutta taitaa ne helsinkiläiset silti sen metronsa maksaa?

On siinä sekin vääristymä, että aika moni valtion virasto työntekijöineen sijaitsee pääkaupunkiseudulla. Eduskunnasta alkaen ja päättyen varmaan johonkin siltarumpuvirastoon. Tilastojen mukaan aika kovapalkkaista ja runsaahkolukuista sakkia siellä. Kovista palkoistaan joo maksavat veroa, vaan kun se kova palkka alun alkaenkin maksetaan valtionveroista, eli niiden veronmaksajien toimesta joilla veroprosentti on enemmän kuin kuntansa kunnallisveroprosentti. Eli virkahenkilöiden veroja ei pidä laskea Helsingin "hyväksi", koska heidän palkkansa suurelta osin maksetaan "maakuntien" väen rahoista.

Toinen juttu sitten asumistuet, aika suuri osa tsadin ja lähikulmien kotitalouksista saa asumistukea, senhän maksaa vissiinkin Kela? Elikkä niinku valtio. Taas kollektiivisesti maakunnasta osa niistäkin rahoista. Asumistukikulut ovat jotain 2 miljardia, en löytänyt tilastoa paljonko niistä menee pääkaupunkiseudulle.

Tämä logiikka virkamiesten palkkojen logiikasta on aika ontuva.
Pitäisi vielä jatkaa siten, että kun virkamiehet saavat kovaa palkkaa verotuloista  ja maksavat siitä progressiivista vetoa, niin valtion palkkaverotulot koostuvatkin pääosin valtion rahoista.
Siis valtio kustantaa kaikki!
Kohta ollaan siinä oletukerssa, että valtio maksaa meidän kaikkien verotkin.

Mutta muistissani on se, kun Paavi Lipponen sanoi, että kaikkien meidän tulisi asua suurissa kaupungeissa.
Kuten työmuurahaiset, olisi halvempaa valtiolle.
Tuli taas tahaton kirjoitusviehe, kutta senverran osuva, että jääköön.

Sillälaillahan jotkut tosiaan ajattelevat, että joku kovapalkkainen virkamies on hyvä veronmaksaja. No ei oikeastaan ole. Jos ajatellaan näin että viraston budjetti maksetaan valtionveroa maksavilta (n. 20% veronmaksajista?) ympäri Suomea kerätyistä rahoista, ja virkamies saa palkkansa siitä budjetista, ja pitkin hampain maksaa palkastaan veroa. Oikeastaanhan hän vain palauttaa maakunnan väeltä saamiaan rahoja takaisin maakuntaan. Jos nämä rahat lasketaan ”maakuntien elättämiseksi helssinkiläisten rahoilla” niin gaggaa puhuu virkamies siinä kohtaa.

Jos viitsit, niin selvennä ihmeessä jos logiikkani ontuu.

Ps. Jos tehtäis niinku Paavi kehoittaa niin Suomi jäisi tyhjäksi. Kas kun ei täällä ole yhtään suurta kaupunkia. Helsinki on vähän turhan suuri siihen rikkinäisellä läntille missä se sijaitsee, mutta pikkukaupunki joka tapauksessa. Maaston rikkonaisuus haittaa liikennettä, aiheuttaa ruuhkia ja luo illuusion suuremmastakin kaupungista. Vartti keskustasta mantereelle päin ja pajupuskat rehottaa, lentsikalla kun saapuu niin pelkkää pöpelikköä näkyy paitsi muutama minuutti ennen kuin pyörät kirskahtaa.

« Viimeksi muokattu: Toukokuu 30, 2018, 19:55:30 ip kirjoittanut Kari Sillanpää »
Kari

”Parempi Piru merrassa kuin kymmenen irrallaan”

Toukokuu 30, 2018, 23:31:11 ip
Vastaus #33

Jouko Kuisma

  • *
  • Jäsentiedot Poissa
  • Viestejä: 2407
Valtion virkamies kuten kuka tahansa yhteiskunnan palveluksessa oleva henkilö tekee työtään ja saa siitä vastiketta, eli rahaa.
Tuo valtion raha on kerätty veroina, valtion ja kunnallisveroina, mutta valtiolla on myös muita tulonlähteitä ( mm alv).
Kunnan maksama palkka tulee osittain kunnllisverosta, osittain valtiolta avustuksina.
Valtionveroa Suomessa maksetaan vasta yli 2500€ bruttotuloista (tilastokeskusen mukaan).
Joten voitaneen sanoa, että valtion virkamiesten palkat maksetaan isotuloisten veroista.
Siispä missä ne isotuloiset pääasiassa asuvat?
Tuskin maakunnissa ( vrt 2500€/kk).
Joten jos ajatellaan virkamiesten ja hallitusherrojen palkkoja, niin kyllä ne tulevat pääkaupunkiseudun veroista.
Oheinen kartta kertoo Suomen populaation jakaantumisen.
Väestöstä 50% asuu suppealla eteläisellä alueella, 85% asuu sekin vielä alueella joka vastaa 50% Suomen pinta- alaa.
Loput on sitä subventoitua aluetta, jossa keskiansiot taitavat tosiaan jäädä tuon valtioveron rajan alle.
Joten sieltä ei kerätä maakuntien rahaa virkamiesten palkkoihin.



[ylläpito on poistanut liitteen]

Toukokuu 30, 2018, 23:38:40 ip
Vastaus #34

Jaakko Latvanen

  • Vieras
On tuolla ylimmässä osassa Mosku ja Nätti-Jussi...
jv

Toukokuu 31, 2018, 00:03:32 ap
Vastaus #35

Kari Sillanpää

  • *
  • Jäsentiedot Poissa
  • Viestejä: 6266
  • MC Debit
No, kuten Kekkonen sanoi, ”niin on jos siltä näyttää”.

Tilastokeskuksen

https://www.stat.fi/til/pra/2010/pra_2010_2012-04-05_kat_001_fi.html

Mukaan mediaanipalkka oli yli 2500€ jo vuonna 2010 melkein joka puolella ja ysi-desiiliin pääsi noin 4 tonnilla joka puolella paitsi Uudellamaalla. Valtion virkojen mediaaniliksa taasen oli jotain 3500€, ja tuntuma mulla on että ne työt ovat enimmäkseen Helsingissä. Emminä jaksa vääntää, minusta Helsinki ei kuitenkaan yksin elätä muuta Suomea. Se että Helsingissä on kovia liksoja johtuu valtion viroista ja firmojen pääkonttoreista. Samaan aikaan asumistukia maksetaan suhteessa 25% enemmän sielläpäin (edelleen, viidesosa kansasta asuu siellä, sinne maksetaan neljäsosa asumistuista).

Jonkun tarttis tehdä tilasto jossa olisi valtion maksamat jutut (metrot, polkupyöräilysillat, ratikat, asumistuet) pk-seutu vs muu Suomi. Valtion virat ja virkahenkilöiden maksamat verot voisi jättää siinä tilastossa huomiotta, koska ainoa syy siihen että ne konttorit ovat Helsingissä on se että Helsinki nyt sattui olemaan jonkun tsaarin mielestä parempi pääkaupunki kuin Turku.

Kari

”Parempi Piru merrassa kuin kymmenen irrallaan”

Toukokuu 31, 2018, 00:04:12 ap
Vastaus #36

Jouko Kuisma

  • *
  • Jäsentiedot Poissa
  • Viestejä: 2407
En minäkää kannata puolen Suomen autioittamista, mutta faktat faktoina ja mielipiteet sitten erikseen.
Olen erään maakunnassa olevan teknologiayhtiön hallituksessa ja teknilliset ihmiset (insinöörit) pakenevat läheisiin kaupunkeihin.
Tuohon kuntaan ei vaan kukaan halua muuttaa, saatikka ajaa yli sata km päivässä lähikaupungeista.
Siispä yhtiö on pakotettu avaamaan suunnittelutoimiston läheiseen kaupunkiin.
Minä en tiedä mitenkä tuo maaltapako saataisiin pysäytettyä.  :'(
Se että maalla on mukavaa, ei vaan pure.
Perheet hakevat molemmille koulutusta vastaavia työpaikkoja ja vaihtoetoja mahdollista työpaikanvaihdosta varten.
Ja rakentavat talonsa paikkakunnalle, jossa sen voi joskus saada myydyksikin.
 
Vielä vähäsen virkamiesten palkoista.
Kerrottiin, että Suomen Pankin pääjohtajaksi valittu Olli Rehn on Suomen korkeinta palkaa saava virkamies 18.000€ kuukausipalkallaan.
Tuolla summalla ei kukaan lähde yksityisen pörssiyhitön tj:ksi.
Ei siis ole ihme, että yksityinen puoli napsii parhaat virkamiehet firmohinsa (ja  liittoihinsa; vrt Minna Helle)!
Joten jos valtion asiat ei mene hyvin, niin ihmekös se, kun sinne jää vain kehäraakit!
Tämä kuuluu osioon mielipiteet.
 
Faktaa allaolevissa kuvissa.
Ja linkistä lisää siitä, mihin verot kohdentui vuonna 2002 ( en jaksa hakea uudempaa tilastoa, väsy painaa jo):
https://www.stat.fi/ajk/tiedotteet/v2002/115juls.html


[ylläpito on poistanut liitteen]
« Viimeksi muokattu: Toukokuu 31, 2018, 00:14:24 ap kirjoittanut Jouko Kuisma »

Toukokuu 31, 2018, 00:13:45 ap
Vastaus #37

Kari Sillanpää

  • *
  • Jäsentiedot Poissa
  • Viestejä: 6266
  • MC Debit
Nojoo, myönnetään, linkittämässäsi 18 vuotta vanhassa tilastossa oli aika selkeä nettomaksu Uudellamaalla. Nyt ei ole Nokiaa ja edelleenkin tuossa on mukana valtion virat.

Samoin kela-kuvassa on epäilyttävä oranssi läntti siinä Hki-Vantaan kulmilla, ympäryskunnissa taas vähän parempi tilanne.
Kari

”Parempi Piru merrassa kuin kymmenen irrallaan”

Toukokuu 31, 2018, 00:19:38 ap
Vastaus #38

Jouko Kuisma

  • *
  • Jäsentiedot Poissa
  • Viestejä: 2407
Ei tämä minun kotikaupunkini Lahtikaan ole mikään kasvukeskus: työttömyys yli 15% ja osaajat kulkevat Helsingissä töissä.
Kaupungin johto valittaa, että tänne muuttavat kaikki ympäyskunntien työttömät, kun täällä ei ole samanlaista sosiaalista yhteisön painetta.
Että siksi työttömyys on pysynyt tuolla 15% tasossa koko ajan senjäkeen, kun NL hajosi!
No jo vanha kansa sanoi, että "kyllä sika syitä löytää, kun kärsä kipeä on"! :embarassed:

Tässä uusimpaa tietoa, mistä veroja saadaan.
”Vuonna 2016 valtion ansiotuloveroa maksoi yhteensä 1,53 miljoonaa henkilöä. Täysi-ikäisiä suomalaisia oli 4,43 miljoonaa, mikä tarkoittaa, että vain 34 % täysi-ikäisistä suomalaisista maksoi valtion ansiotuloveroa vuonna 2016*. Syy tälle melko matalalta tuntuvalle osuudelle on yksinkertainen: suurimmalla osalla suomalaisista vuosiansiot jäävät niin pieniksi, ettei niistä kerätä lainkaan valtion ansiotuloveroa.”
Lisää:
”Yllä mainittujen kymmenen kunnan asukkaat maksoivat yhteensä 55 % koko valtion ansiotuloveron kertymästä vuonna 2016. Toisin sanoen muiden 303:n kunnan asukkaat vastasivat jäljelle jääneestä 45 %:sta. Kuten olettaa saattaa, väkiluvultaan suurimmat kaupungit maksoivat merkittävän osan verokertymästä. Helsinkiläiset ovat suurin maksajaryhmä vastaten peräti viidennestä kaikista valtion ansiotuloveroista.”
Koko juttu:
http://naytadata.com/2018/02/19/valtion-ansiotuloveron-maksajista/
« Viimeksi muokattu: Toukokuu 31, 2018, 07:11:11 ap kirjoittanut Jouko Kuisma »

Toukokuu 31, 2018, 08:24:33 ap
Vastaus #39

Teemu S. Lindfors

  • *
  • Jäsentiedot Poissa
  • Viestejä: 995
Tuloveroja pähkäillessä on hyvä muistaa, että käsitteen "tulovero" alle mahtuvat myös pääomatuloverot sekä yhteisöjen tuloverot. Palkansaajien maksaman ansiotuloveron osuus valtion budjetissa on "vain" alle 6 miljardia, jonkin verran yli 10 prosenttia valtion verokertymästä.

Kulutus- ja valmisteverojen (alv, viina, tupangi, bensa jne) osuus valtion verokertymästä on paljon suurempi, noin 2/3 kaikkiaan. Niitä maksaa myös alempien tulodesiilien väki.

Muoks: mitä tulee verotulojen tasaamiseen kuntien kesken, niin valtionosuuksia maksetaan kaikkiaan noin 9 miljardia vuodessa. Tästä alle 800 tuhatta on verotulojen tasausta niin, että kunta on maksaja- eikä saamapuolella. Maksajapuolella ovat enimmäkseen Uudellamaalla ja Turun ympäristössä sijaitsevat kunnat. Eräänlainen eksoottinen poikkeus on Kaskinen...
« Viimeksi muokattu: Toukokuu 31, 2018, 08:33:02 ap kirjoittanut Teemu S. Lindfors »

Toukokuu 31, 2018, 16:35:01 ip
Vastaus #40

Harri Holopainen

  • *
  • Jäsentiedot Poissa
  • Viestejä: 710
  • Ateisti, takapiru, vastarannankiiski, humaani?
Helsinkikö pärjäisi yksinään ? Jos taloudellinen muuri tulisi kehä kolmosen kohdalle, eikä materiaali eikä rahavirrat menisi läpi niin mogadishu kuihtuisi! Hesassa asuu suuri osa metsänomistajista ja muidenkin teollisuuslaitosten osakkeiden omistajita jotka saa tulot "landelta"!
Hesalaisetko maksaisi kaikkien virkamiesten kovat palkat veroina, saanko nauraa   :laugh:
Hullu ja humalassa saa olla muttei tyhmä

Toukokuu 31, 2018, 19:10:48 ip
Vastaus #41

Ossi Viita-aho

  • *
  • Jäsentiedot Poissa
  • Viestejä: 2277
  • Kukkahattusetä
Jos kahtoo valtion velan määrää, niin yksikään kunta ei pärijää yksinään.
Kahden pytyn loukussa.

Kesäkuu 05, 2018, 07:37:53 ap
Vastaus #42

markkukovasin

  • *
  • Jäsentiedot Poissa
  • Viestejä: 11921
katselin tuossa aamulla jotain jätteen käsittelyä sisältävää
ohjelmaa töllöstä.

Meillä täällä hämeen laidalla on semmoine jätefirma,joka on perin
hanakka keksimään maksuja jätteisiin liittyen-ja yrittää  saada kaikki
alueen kunnat siipiensä suojaan ja pyrkii monopoliasemaan (joka sillä tosin jo
lähes onkin) kaikkeen jätteeseen liittyvään toimintaan.

Tulipa mieleeni,että milloinhan keksivät "jätteensiirtomaksun" näiden muiden
maksujen lisäksi? Perustelut varmaan löytyvät helposti-ja markkinahenkisyyttähän
ei toimijalta puutu muutenkaan..

Siitä vaan määrätään roima siirtomaksu-ja pakko on maksaa,koska kaikki roskien kanssa puuhastelu
on tämän jätefirman peukun alla...

t. Markku

Kesäkuu 05, 2018, 09:15:44 ap
Vastaus #43

Jukka Rämä

  • *
  • Jäsentiedot Poissa
  • Viestejä: 579
Kyllä ne täälläkinpäin osaa.

Mulla on tuon kiinteistöjätelootan laskussa aina erikseen mainittu: kaatopaikan punnitusmaksu

Olen ajatellut, että joskus vielä käyn katsomassa, miten ko. toimitus tapahtuu  ;)

Kesäkuu 05, 2018, 12:17:14 ip
Vastaus #44

Jaakko Latvanen

  • Vieras
Sehän vaihtelee sen mukkaan, onko lokit ilmassa vai maassa...
jv