Kirjoittaja Aihe: Ydinvoima ja pakko avautua  (Luettu 44558 kertaa)

Maaliskuu 20, 2013, 20:18:50 ip
Vastaus #90

Teuvo Lehtinen

  • *
  • Jäsentiedot Poissa
  • Viestejä: 328
  • Mikä ristus on, kun ei aharista.
Hienoa työtä patterin termostaatit tekee, mutta eivät tahdo ikuisesti  toimia jos ei joku putsaa välillä sitä neulaventtiiliä sielä termostaatin alla. Jotain kumman kalkkeutumaa niihin tuppaa kertyyn ainakin isommis kiinteistöis.
Honda cb350 twin-71 Honda Vt Shadow 750 -97 Tunturi Super Sport-81

Maaliskuu 20, 2013, 22:37:51 ip
Vastaus #91

Esko Simonen

  • *
  • Jäsentiedot Poissa
  • Viestejä: 1076
Kyllä minulla on sellainen havainto, että neulaventtiilit jumittuvat helposti kiinni-asentoon, varsinkin jos on kierron sulkenut kesäksi. Mitä ei kannata tehdä, sillä kiertovesipumppu kuluttaa niin vähän sähköä, että säästösyistä sitä ei kannata sammuttaa, jumiutuu vaan sekin.
Neulaventtiilien herkistys syksyllä kannattaa.
Liika vaahti vuan harmittaa kun suap kulukee vähemmän aekoo ku hittaammat

Maaliskuu 21, 2013, 08:56:20 ap
Vastaus #92

Timo Junno

  • *
  • Jäsentiedot Poissa
  • Viestejä: 3166
  • Jäsen 5192 (toistaiseksi)
Lainaus
Tämä tästä. Mielipidettäni en muuta. :)
Filosofointia vaan.
Mietippä tuota patteriventtiiliä ja sen roolia.
Siinähän ei ole lainkaan sähköistä takasinkytkentää, terminen kai kyllä.
Mutta missä on vahvistus termisessä kytkennässä?
Jos tuollaiseen säätimeen haluaisi P, I tai D säätöä, pitäsi siinä olla vahvistusta. 
Voin kyllä muuttaa milipidettäni, kunhan vaan joku esittää hyviä teorioita.  :P 
Kun en ole opiskellut instrumentointia, niin en osa sanoa, voidaanko tuollaisen termostaatin olettaa olevan säädin?
Miten sitä mallinnetaan matemaattisesti?

En minäkään juuri ole instrumentointia opiskellut ja se vähä mitä joskus kolkyt vuotta sitten on tullutkin on jo varmaan vähän väljähtynyt. :)

Joo, patteriventtiilissä ei ole suoraa sähköistä takaisinkytkentää vaan epäsuora (ei haistella paterin lämpötilaa vaan sitä mihin laite vaikuttaa) termis-mekaaninen. Takaisinkytkentä on analooginen ja jatkuva. Vahvistuskin on olemassa, ja varmaan laskettavissakin, mutta muuttujia on aika monta, joten en (osaa) sitä tässä ala analysoimaan. Vahvistus kuitenkin on alle ykkösen ja muuttuu ehkä vielä huoneolosuhteiden mukaan (huoneen lämpötilahan vastaa lämmittimen lämpötilanmuutoksiin vaihtelevasti esim jos ulkona on tasainen lämpötila ja ikkunat ja ovet ovat kiinni vs. ikkuna auki tai ulkolämpötila muuttuu nopeasti, tuulee vaihtelevasti, aurinko paistaa ikkunoista...). Huoneenlämpösysteemin säätölaitteen vahvistuksiin on helppo saada värähtelyä tekemällä häiriöitä vaikka akkunia aukomalla. :)

Kyllä termari minun mielestä on P-säädin. (voi olla ettei virallisesti ole, mutta mielipidettäni en... jne) :) On se matemaattisestikin mallinnettavissa,  mallinnus on vaan vähän hankalaa kun muuttujia voi olla paljonkin. Mutta muistelen open joskus aikoinaan sanoneen että termostaattinen patteriventtiili on yksinekrtainen (ja nerokas) toteutus P-säätimestä (mallina oppikirjassa taisi olla sellainen vessanpytyn täyttymisjuttu, jossa P-säätimen virkaa hoiti säiliön täyttöventtiili varustettuna säädettävällä varsisysteemillä ja kellukkeella). Vastekäyrä lähenee termostaattisella patteriventtiililläkin asetusarvoa ja riippuen ko systeemin rakenteesta ja esim patterin pinta-alasta, kiertoveden lämpötilasta ja ulkoisista ja sisäisistä häiriöistä joko asettuu lähelle säätöarvoa tai jää värähtelemään.

Vahvistus voi olla myöskin sellainen, että sen arvolla x elementti vaikkapa nyt PIDssa menettää merkityksensä, eli jos vaikkapa D-piirin vahvistus on systeemissä sopiva vähenee derivointi ja derivoinnin vaikutus systeemissä lähenee merkityksetöntä.

Mutta en mää näistä(kään ) oikiasti mitään tiiä. Kunhan kirjoittelen. :)
MC Röklä – www.rokla.net ''Oisko ehkä Suomen kuuluisimpia pyöräkerhoja. Meni minne meni, niin aina joku puhuu Röklästä.''

Maaliskuu 21, 2013, 14:53:43 ip
Vastaus #93

Jouko Kuisma

  • *
  • Jäsentiedot Poissa
  • Viestejä: 2407
No tässähäm sitä vanhoja muistellaan ja uudelleenopitaan (refresh  :laugh: )....
Mutta kun ajatellaan oumannia ja patteriventtiliä, ne on täysin erillisiä säätösysteemejä.
Jos pattertermostaatti antaisi tilatietoaan oumannille, ne olisivat samaa säätöjärjestelmää.
Nyt oumanni "vain" säätö kokemuspohjaisesti asetellun säätökäyrän mukaisesti lähtöveden lämpötilaa, että patteritermostaatila olisi "tominta-aluetta". Näinollen ulkoilman lämpötila ei voi olla derivointia patteriventtiilille.
Filosofisesti se on säätöä nopeuttavaa (ennakoivaa) tietoa oumannille, eli siten sille "derivointia".
Samantapaista dervointia on sekin, että kesällä kytketän oumannilta sähköt pois!   ;D
Tämä vain teoreettisena ajatuksena, ei mitenkään aivopesuna, ettei sun tartte muutta mielipidettä.  :P

Maaliskuu 21, 2013, 15:27:30 ip
Vastaus #94

Kari Sillanpää

  • *
  • Jäsentiedot Poissa
  • Viestejä: 6270
  • MC Debit
Olkaas varovaisia näissä säätömatemaattis-teknisissä pohdinnoissanne.

Nääs kun derivointi laskee potenssia.

Mutta olisipa tosiaan jännä laatia kaavio tuosta oumään-termari-ulkolämpötila-talonseinä-luupista tai mahtaisko siitä luuppia tullakaan. Ehkä joskus jos ei tuu uni niin aloitan :) Häiriötekijöiksi takan lämmitys ja senmyötä korvausilman jäähdyttävä vaikutus jne.
Kari

”Parempi Piru merrassa kuin kymmenen irrallaan”

Maaliskuu 21, 2013, 15:28:09 ip
Vastaus #95

Timo Junno

  • *
  • Jäsentiedot Poissa
  • Viestejä: 3166
  • Jäsen 5192 (toistaiseksi)
No tässähäm sitä vanhoja muistellaan ja uudelleenopitaan (refresh  :laugh: )....
Mutta kun ajatellaan oumannia ja patteriventtiliä, ne on täysin erillisiä säätösysteemejä.
Jos pattertermostaatti antaisi tilatietoaan oumannille, ne olisivat samaa säätöjärjestelmää.
Nyt oumanni "vain" säätö kokemuspohjaisesti asetellun säätökäyrän mukaisesti lähtöveden lämpötilaa, että patteritermostaatila olisi "tominta-aluetta". Näinollen ulkoilman lämpötila ei voi olla derivointia patteriventtiilille.
Filosofisesti se on säätöä nopeuttavaa (ennakoivaa) tietoa oumannille, eli siten sille "derivointia".
Samantapaista dervointia on sekin, että kesällä kytketän oumannilta sähköt pois!   ;D
Tämä vain teoreettisena ajatuksena, ei mitenkään aivopesuna, ettei sun tartte muutta mielipidettä.  :P

Joo. Oumannin näkövinkkelistä olisi ihan sama vaikka patterikiertopiiri menisi heti menoveden mittauksen jäläkeen paluuseen. Ja termosttaattiventtiili ei tietenkään näe mitenkään Oumannia, ainakaan suoraan, vain sen tarjoaman kiertoveden lämpötilan  ja senkin vasta kun se on päässyt patterin kautta huoneilmaan. Tai no ehkä sieltä letkusta johtuu vähän jouseenkin (mutta sehän lienee enempi tai vähempi  kompensoitu).

Eli tarkoitin justiin tuota mitä kirjoitit yllä (ja säästyin mielipiteen jne jne.) :)
MC Röklä – www.rokla.net ''Oisko ehkä Suomen kuuluisimpia pyöräkerhoja. Meni minne meni, niin aina joku puhuu Röklästä.''

Maaliskuu 21, 2013, 16:13:11 ip
Vastaus #96

Jouko Kuisma

  • *
  • Jäsentiedot Poissa
  • Viestejä: 2407
 :D
Mä suunnittelin joskus nuoruudessa SAAB-Valmetille Uki:iin testipowerin.
Kai sillä testattiin jotain auton sähköjä linjan päässä, siis ilman akkua.
Jännite oli 12 V ja virtavaade 150A.
Jännitteen toleranssit olivat jotain +-2% luokkaa, rippeli max samaa tasoa.
Suurin ongellma oli, se että jännitteen tuli pysyä noissa rajoissa myös askelkuormalla ( 10->90% ja päinvstoin).
Tähän ei enää LCL-suodattimella ollut mitään mahdollisuuksia päästä.
Sarjasäätimessä tuli taas ongelmaksi tehähäviöt.
Toteutin tämän niin, että tasasuuntaus tehtiin tyristoritasasuuntaajalla j a LCL-filtterillä ja lopusuodatus sarjasääitmellä.
Jutun juju oli se, että tyristorisädin sai ohjauskensa sarjasätoimen yli olevasta jännitteestä.
Eli sarjasäätimellä pidettiin koko ajan joku minimaalinen 3V jännitehäviö.

Viestini on se, että tässä oli kaksi säätöpiiriä, SCR-siltaa ohjaava ulompi ja sarjasäädintä ohjaava sisempi.
Ja perusperiaatteen mukaisesti ulompi on aina hitaampi värähtelyn etämiseksi.
Joten ulommass oli PI-säädin isolla I:llä ja sisemmässä PID-ssäädin.
 

Maaliskuu 21, 2013, 16:26:43 ip
Vastaus #97

ARI JUMPPANEN

  • *
  • Jäsentiedot Poissa
  • Viestejä: 1595
  • Kylkivankkurinkuljettaja Lumiukko
 ;D Jiiihaaa... Just, kun melkein aloin ymmärtämään tuota termostaattikeskustelua!
Lähti mopo keulimaan... Joukohan puhuu täyttä herbeaa.. ??? ??? ???
Mitä, minäkö tyhmä ja koulujakäymätön? ;D
MC PÖLHÖLÄ President
"mcPölhölä,pakoputkien ja henkseleiden paukuttelua vuodesta 1997"

Maaliskuu 21, 2013, 18:59:09 ip
Vastaus #98

Hannu Kylli

  • *
  • Jäsentiedot Poissa
  • Viestejä: 1260
  • Jäsennumero 2573
Täyttä hepreaahan ne puhuu mutta onneksi suomen kielellä. Aattele Ari jos puhuisivat hepreaa heprean kielellä ; -)

אני מניח שכן מערכת החשמל של המכונית נבדקה בקצה אחד של הקו, כלומר, ללא סוללה.מתח של 12 וולט ואת הדרישה הנוכחית ל150A.טולרנסים מתח היו משהו + טווח -2%, אדוות מקסימום באותה הרמה.רוב ongellma היה, שהמתח היה צריך להישאר בגבולות אלה גם עומס צעד (10 -> 90% וpäinvstoin).זה כבר לא LCL המסנן לא היה סיכוי להתקבל אליה.הרצף שוב הפך להפסדי tehä בעייתיים.יישמתי את זה כך שהמיישר היה LCL שלב מבוקר thyristor מיישר ומסנן ולהפסיק לסנן sarjasääitmellä.הטריק היה שהמסרק היה tyristorisädin sarjasätoimen על המתח.כלומר, הרצף נשמר בירידה במתח מינימאלית של 3V.

Mutta sinänsä mielenkiintoista jutustelua lämmön säädöstä. Omassa talossa on joku 30 vuota vanha Danfossin säätölaite jossa vielä pahvikiekolla ajastetaan jos halutaan yöksi pudottaa lämpöä. Uutena oli hieman ranttu laite ja lähti herkästi soutamaan ja huopaamaan kunnes huoltomies kävi sitä huoltamassa. Nyt on pelannu moitteetta vuosikymmeniä. Sisäanturia ei ole vaan pelkästään ulkoa haistelee lämpötilaa.
Kerran jo huusin huutonetistä Oumanin laitteen kunnes huomasin että sulake oli vaan palanu ja möin Oumanin edelleen Huutonetissä. Mitäs sitä toimivaa laitetta vaihtamaan.

Maaliskuu 21, 2013, 19:36:02 ip
Vastaus #99

Jouko Kuisma

  • *
  • Jäsentiedot Poissa
  • Viestejä: 2407
Muistanpa kun olin sähköasentajana isolla sairaalatyömaalla joskus ennen opiskeluja.
Tai oikaastaan oppipoikana; sain vain propata betoniseinään MMJ:tä.
Vedin johdot myös Honeywellin lämmönsäätimille, mutten saanut koskea kytkentöihin!
Palkka oli 2,20 mk/tunti.
Siten paikalle tuli kaksi Honeywellin asentajaa Vaasasta. Tupakoivat ja käskivät minun kytkeä johtoja paikalleen.
Lopuksi juottivat pari vastusta sinne.
A vot: kytkivät virrat ja lähtivät pois. Palkka heillä oli jotain 10mk/tunti.
Silloin ajattelin, että mäkin rupean juottamaan vastuksia.
Molempia on sittemmin tapahtunut;  juottamista ja vastustamista.

Maaliskuu 21, 2013, 19:44:08 ip
Vastaus #100

Esko Simonen

  • *
  • Jäsentiedot Poissa
  • Viestejä: 1076
Ei tuommoisesta mitään ymmärrä tämmöinen humanisti. Mutta minä silti derivoin halkoja takkaan ja kohta saa panna pellin kiinni. Se on käyttöliittymä, jonka minäkin hallitsen.
Liika vaahti vuan harmittaa kun suap kulukee vähemmän aekoo ku hittaammat

Maaliskuu 26, 2013, 01:00:59 ap
Vastaus #101

Rainer Grandell

  • *
  • Jäsentiedot Poissa
  • Viestejä: 2784
  • Take a Break
ja taas lisää ropellia kotinurkille, ei taida noissa juurikaan olla reikassa kahteen-kolmeen otteeseen laskutettuja osia?

http://www.sydin.fi/Story/?linkID=228693

PUCH; Dakota-73 Monza-77 Alabama-66 Magnum-82 TUNTURI; SPORT63/70/72/73/75/76 SUPERSPORT 77-83 Tiger&Break "paljon" Husqvarna/Crescent/Monark "paljon"

Maaliskuu 26, 2013, 07:17:04 ap
Vastaus #102

Ossi Viita-aho

  • *
  • Jäsentiedot Poissa
  • Viestejä: 2277
  • Kukkahattusetä
Kahden pytyn loukussa.

Maaliskuu 27, 2013, 00:12:01 ap
Vastaus #103

Vesa Ukkola

  • *
  • Jäsentiedot Poissa
  • Viestejä: 460
Kuopion kaupunginvaltuustossa päätettiin Fennovoimasta irtautumisesta

Kuopion kaupunginvaltuustossa käsiteltiin 25.3.2013 valtuustoaloite Kuopion kaupungin irtautumisesta kokonaan Fennovoiman tulevista taloudellisista sitoumuksista ja nykyisistä omistuksista.
 Aloite esitettiin palautettavaksi uudelleen valmisteluun, mutta esitys hävisi äänin 30 - 29.

Valtuustoaloitteen uudelleen palauttamista valmisteluun esitti valtuutettu Hannu Kananen (kesk.).
 Esitystä kannatti 29 valtuutettua. Äänin 30 - 29 valtuusto päätti, että Kuopion kaupunki irtautuu kokonaan Fennovoiman taloudellisista sitoumuksista ja nykyisistä omistuksista.
http://www.kuopio.fi
« Viimeksi muokattu: Maaliskuu 27, 2013, 00:14:11 ap kirjoittanut Vesa Ukkola »

Maaliskuu 27, 2013, 04:06:09 ap
Vastaus #104

Rainer Grandell

  • *
  • Jäsentiedot Poissa
  • Viestejä: 2784
  • Take a Break
Kuopion kaupunginvaltuustossa päätettiin Fennovoimasta irtautumisesta

Kuopion kaupunginvaltuustossa käsiteltiin 25.3.2013 valtuustoaloite Kuopion kaupungin irtautumisesta kokonaan Fennovoiman tulevista taloudellisista sitoumuksista ja nykyisistä omistuksista.
 Aloite esitettiin palautettavaksi uudelleen valmisteluun, mutta esitys hävisi äänin 30 - 29.

Valtuustoaloitteen uudelleen palauttamista valmisteluun esitti valtuutettu Hannu Kananen (kesk.).
 Esitystä kannatti 29 valtuutettua. Äänin 30 - 29 valtuusto päätti, että Kuopion kaupunki irtautuu kokonaan Fennovoiman taloudellisista sitoumuksista ja nykyisistä omistuksista.
http://www.kuopio.fi

luojan kiitos, vielä on toivoa.. mutta onkos siellä kammarissa todellakin 49% ihan sokeita? se on hälyttävä määrä.
PUCH; Dakota-73 Monza-77 Alabama-66 Magnum-82 TUNTURI; SPORT63/70/72/73/75/76 SUPERSPORT 77-83 Tiger&Break "paljon" Husqvarna/Crescent/Monark "paljon"