Aihe: Ydinvoima ja pakko avautua

[Ossi Viita-aho]

Jouko tuossa jo kerkesikin vähän selventää, mutta sää oot Reijo vähän jäljillä, mutta kuitenkin jonkin verran hakoteillä. Kerrostaloissa kuten muissakin vesikiertoisesti lämpenevissä mökeissä menoveden lämpötila säädetään pääsääntöisesti ulkolämpötilan mukaan. Mitä kylmempi keli - sitä kuumempi patterivesi. Tällainen systeemi ei tietystikään osaa ottaa huomioon tuulen vaikutusta, koska tuuli ei vaikuta lämpötilaan. Luonnollisesti tuuli kuitenkin jäähdyttää rakennusta ja tulee kaikista ilmavuodoista jopa sisälle asti.

Puurunkoisessa talossa tuuli myös heikentää eristystä, jos rakenteessa on puutteellinen tuulensuoja, sillä villan eristys perustuu paikoillaan pysyvään ilmaan. Ilma ei tietystikään pysy paikoillaan siinä vaiheessa, kun tuuli puhaltaa tuulensuojan raosta eristetilaan.

Jotenka vaikka sää joudutkin säätämään termostaatteja, niin se ei tarkoita sitä, että energiaa menee enemmän, kuin kovilla pakkasilla, sillä patterivesi on viileämpää, kuin kovalla pakkasella.

[Ossi Viita-aho]

Tuulivoimahan tarvitsee säätövoimaa, kun tuulivoiman osuus kokonaistuotannosta kasvaa tarpeeksi isoksi. Esimerkiksi kivihiilivoimaloita. Tämä taas on asia, joka tuppaa unohtumaan tuulivoimafanaatikoilta.

Jos suomesta puhutaan, niin mehän ollaan osa yhteispohjoismaista sähköverkkoa, jossa säätövoimaa saadaan mm. Norjan vesivoimalaitoksista. Kuulemma 10% kestää olla tuulisähkön osuus tästä verkosta, ennen kuin tarttee erillisiä säätövoimaloita ruveta rakentamaan. Näin on kerrottu.

Tässä pitää tietysti huomioida sitten koko pohjoismaiden tuulivoima. Riittääkö sieltä Norjasta säätövoimaa, jos siellä aletaan tehdä lisää tuulivoimaa.

No, toisaalta onhan meillä jo valmis säätövoima Suomessa. Inkoon hiilivoimala on ihan niillä töin. Sieltä riittää sähköä, vaikka 300 kpl 3MW tuulivoimalaa pantaisiin seis.

http://www.fortum.com/fi/energiantuotanto/lauhdelaitokset/inkoo-vl/pages/default.aspx

[Pentti Eskelinen]

Meillä kanssa makurissa holotna puskoo seiniin pakkasen lauhtuessa, ja sopiva tuuli jiähyttää kanssa ihan kivasti. Kulumahuone ja elementtitalo vm. 1972. Ikkunat uusittu muutama vuosi sitten, ja minusta ne entiset piti lkyllä lämpöö paremmin.

Toenen kummallissuus sisälämpötilassa on yöllä semmonen jatkuva on/off vaehtelu. Rouva kun pannee välillä patteriventtiilin kiinni, aukasoo ikkunan ja seisoo siinä ikkunan eissä jonkun minnuutin. Kohta termostaativenttiili on tuas täysillä, ikkuna ummessa ja Rouva tiukasti täkin alla. Ja ihan sama homma toestuu autossakkii, lämpö piälle/pois, ikkuna kiinni/auki. 

[Erkki Korhonen]

Olisko se tuota.


http://youtu.be/bU1eglhU6cA

[Henry Eklund]

Ossi, tuuli tai ei niin jos patteri on säädetty 22 astetta niin enemmän vettä vaan virtaa, termostaatti on rikki jos sitä pitää ruuvata ulkolämmön/tuulen mukaan. Sehän säätää veden virtausta patterissa tietämättä muista oloista, suntti pannuhuoneessa nuukuusissaan säädetty väärin niin koko systeemi menee vanhoille hanasydeemeille. Vaihdakko auton termarin ulkolämmön mukaan.

[Ossi Viita-aho]

Taijat Henkka olla ihan oikiassa termostaatin suhteen. Ja nyt jos termostaattia ruuvaamalla lämpötila nousee, niin sehän tarkottaa, että säätövaraa olisi, mutta termostaatti ei säädä. Mutta ei siltikään tarkoita sitä, että energiaa menisi tulisella kelillä enemmän, kuin kovalla pakkasella.

Auttoon oon viimeksi vaihtanu termostaatin vuonna -96. Vaihto tapahtu puhttaasti ulukolämpötilan mukkaan. Heti kun alako tulla ulukona kylymä, niin sisällä ei riittäny lämpö.

[Timo Junno]

Taijat Henkka olla ihan oikiassa termostaatin suhteen. Ja nyt jos termostaattia ruuvaamalla lämpötila nousee, niin sehän tarkottaa, että säätövaraa olisi, mutta termostaatti ei säädä. Mutta ei siltikään tarkoita sitä, että energiaa menisi tulisella kelillä enemmän, kuin kovalla pakkasella.

Auttoon oon viimeksi vaihtanu termostaatin vuonna -96. Vaihto tapahtu puhttaasti ulukolämpötilan mukkaan. Heti kun alako tulla ulukona kylymä, niin sisällä ei riittäny lämpö.

Meillä on Oumanni ja siinä sisä- ja ulkokompensoinnit. Ilman lämpötilan muutoksista ei juuri muuta tiiä kuin että jos on pitkään oikeen kylymä niin alakaa lattiat jäähtyä rossien kohalta. Lämmitetyt kohat lämpenee enempi kuin lauhemmalla.

Oumanni on hyvä keksintö vesikiertoisiin systeemeihin. Patteritermostaattihan ei ossaa mittään muuta tehä kuin leikata liian lämmön takia veen kiertua patterissa, tai toisteppäin aukasta kiertua jos ilima termostaatin ympärillä alakaa jäähtyä (mutta sehän onki sama asia matemaattisesti aateltuna). Ulukokompensoinnista on se hyöty systeemille, että se aukoo tai sulukee sunttia ennustetun tarpeen mukkaan jo ennenku sisäiliman lämpö alakaa muuttua, eli se tuo säätöön derivointia. Ja jos se ulukokompensointi ei ehi tai halua tai älyä, vaikka nyt tuulen takia sunttia tarpeeksi aukasta, niin lämpötilan laskusta Oumannin älylle ilimottava sisäkompensointivärkki pyytää lissää lamminta kiertoon ja toisteppäin jos vaikka aurinko rävöttää akkunasta ja termostaatit on jo säätyny kiinni ja lämpö vaan noussee niin oumanni vääntää sunttia kiinnemmäs vaikka ulukona oiski kylymä.

[Ossi Viita-aho]

Sisäanturi on varmasti hyvä kampe. Meillä oli Kaakkurissa Siemensin ohjaus pakko(kauko-)lämmönvaihtimessa ja menoveen säätö oli pelkästään ulukolämmön mukkaan. Tahto just aurinkokeleillä lämpö nousta mökissä liiaksi. Osaltaan se oli tietysti lattialämmön hitauttakin. Itte asiassa siihenki olis saanu sisäanturin, vaan kerkesin myyä talon, ennen anturin ostoa.

Nyt meillä on menovesi tasanen 240 Volttia ja sitä pätkittään termostaateilla tarppeen mukkaan.

[Rainer Grandell]

Lämmitysnergiaa tarvitaan eniten silloin kun on kylmä ja tuulee kovasti, ei suinkaan tyynellä pakkassäällä, tämä on asia joka tuulienergian vastustajilta tuppaa jostain syystä aina unohtumaan 

Kiitos Reijo, osasit tämän rautalangan vääntää niin että muutkin snajaa, vielä kun tieto/huhu saadaan siirrettyä Hesaan asti.....

[Rainer Grandell]

vesivoimalla lisää energiaa kunhan ei jäädy umpeen, haittana kalojen vaellusreittien suunnittelut ja veden pinnan tason muutokset..,

Oikeestaan vain Norjalla on oikeat vermeet vesivoimaan, isot "ammeet" tuntureissa ja viimeiset kolme vuotta niin ei ole pelkästään satanut paljon, vaan myös oikeissa paikoissa, joenvarret ei välttämättä ole optimaalisia, mutta silti märkään aikaan hyvät. ite ostan vihreetä energiaa, ropelleilla tai paneeleilla tuotettua.

[Jouko Kuisma]

On jo aika kaukana otsikosta, mutta tämä kiinnostaa, kun olen joskus 25 vuotta sitten ollut suunnittelemassa tuollaista 3-tieventtiilin säädintä. Ei tosin kiinteistökäyttöön, vaikka proto olikin omassa talossani "koekäytössä" yli 10 vuotta.

Ulukokompensoinnista on se hyöty systeemille, että se aukoo tai sulukee sunttia ennustetun tarpeen mukkaan jo ennenku sisäiliman lämpö alakaa muuttua, eli se tuo säätöön derivointia.

Mielestäni tuossa ei ole derivointia, vaan normaali P-säätö, tai oikeammin PI-säätö.
Minun taloni Oumanissa vahvistinlenkki muodostuu silmukasta, jossa säädettävä suure on menovesi. Siis primäärinen takaisinkytkentä tulee menoveden anturin kautta. Jos vahvistin on tehty esimerkiksi yhdellä analogiavahvistimella (op-amp), muodostuu vahvistus "op-ampin" sisäänmeno-ja takasinkytkkentävastuksien suhteesta. Lisäksi piirii voidaan kytkeä kondensaattori takasinkytkentään (Integrointi) tai sisäänmenoon  (Derivointi).
Vahvistimelle voidaan tuoda lisäviestejä sisä-ja ulkoantureilta, kytkemällä ne sisäänmenon oman vastuksensa kautta (summavahvistin).
Antureiden painoarvoa voidaan määrittää sisäänmenovastuksien keskinäisillä suhteilla.

Mielestäni tuollainen hidas säätöjärjestelmä ei vaadi derivointia, integrointia kylläkin. Integrointin on tarpeen viiveeen aikaansaamiseksi, ettei vahvistin aja shunttia heit auki/kiinni, vaan "odottaa" ohjattavan tominnan viivettä (lähtevän veden lämpötila).
Tuo "Oumanni" takaa , että patteriventtilillä on säätövaraa.
Omassa Oumanissani ei ole lainkaan sisäanturia, ainoastaan ulkoanturi.
Ostin juuri vaihtolaitteeen heiltä, kun vanha meni rikki.
Esittivät myös sisäanturillista mallia, mutta en ottanut sitä, koska säätö on toiminut hyvin ulkoanturillakin. Tosin joskus pakkasen hellittäessä "pakkanen tulee sisään seinistä", kuten vanha kansa sanoo. Siis säätö toimi liian nopesti ulkoilman mukaan vaikka seinät ovat vielä kylmiä. Eli silloin sisäanturi olisi tarpeen. 

 
 

[Timo Junno]

Niin, en osaa sanoa derivoiko se, mutta kun se korjaa säätökäyrää (tai ainakin menoveden lämpöä) ulkoilman mukaan niin derivointina se minusta systeemin ulkopuolelta katsottuna näyttää. P-osana pidän koko systeemin kannalta patteritermostaattia ja sitten sen menoveden sääätöosaa. Samoin minusta näyttää P-piiriltä se sisäkompensointi. Mutta kun en ole noita sen enempää tutkinut niin en ala inttää.

EDIT:

Kun tuota Oumannin toimintaa miettii, niin pääosassa siinä mahtaa olla menoveden P-säätö. Systeemissä sitten on erillisiä P-säätimiä eli patteritermostaatteja jotka toimivat tietenkin itsenäisesti ja paikallisina säätöpiireinä.

Ulkokompensointi korjannee menoveden P-säädön lämpötila-arvoa valitun käyrän mukaisesti ja samaa tehnee sisäkompensointi. Eli perus P-säätö siellä lienee mainituilla korjauselmenteillä jotka tuovat säätöön ulkopuolelta näyttävää ''integrointia'' ja ''derivointia'' mutta ovat toteutettu korjauskäyrillä P-säätöön.

Ulkokompensointi ja sisäkompensointi eivät maksaneet muistaakseni kuin muutaman kympin ja asennuksessa oli isoin työ viedä kaapelit siististi oikeisiin paikkoihin. Sitten vaan pistokkeet reikiin, eli plug in ja kompensoinnit käyttöön.

Tämä tästä. Mielipidettäni en muuta.

[Tero Kivimäki]

.

No Suomi & Ruotsi ovat oma lukunsa; kun energiaa tarvitaan, aurinko paistaa alhaalta ja lyhyen ajan, tuulikin tyyntyy kovilla pakkasilla.
Milläs ympäristöystävällisellä konstilla täällä teet sitten enrgiaa?

Se taisi olla niin että kun noustaan tarpeeksi ylös niin siellä tuulee pakkasellakin,täällä  olevassa hankkeessa(suomen suurinko se oli)
puhuttiin n130m korkeuksista.

[Jorma Drufhagel]

Onhan noista korkeuksista tehty tutkimuksia, ja päädytty yli 200m napakorkeuksiin, koskee tietysti vain sisämaassa olevia myllyjä tuolla korkeudella virtaus on ilman mainnittavia pyörteitä.

[Jouko Kuisma]

Tämä tästä. Mielipidettäni en muuta.

Filosofointia vaan.
Mietippä tuota patteriventtiiliä ja sen roolia.
Siinähän ei ole lainkaan sähköistä takasinkytkentää, terminen kai kyllä.
Mutta missä on vahvistus termisessä kytkennässä?
Jos tuollaiseen säätimeen haluaisi P, I tai D säätöä, pitäsi siinä olla vahvistusta. 
Voin kyllä muuttaa milipidettäni, kunhan vaan joku esittää hyviä teorioita.   
Kun en ole opiskellut instrumentointia, niin en osa sanoa, voidaanko tuollaisen termostaatin olettaa olevan säädin?
Miten sitä mallinnetaan matemaattisesti?